Dersim ve Alevi sorunu üzerine Kemal Burkay’la söyleşi (*)

Röportaj: Mûrad Ciwan

- Sayın Kemal Burkay, CHP Genel Başkan Yardımcısı Onur Öymen, 10 Kasım´da yapılan Kürt sorununun çözümü ile ilgili genel görüşmede, AK Parti hükümetini, „anaların gözyaşlarının akmaması“ bahanesiyle terörizme mücadele yerine, onunla müzakare ettiği yönünde eleştirdi ve „Şeyh Sait İsyanı´nda, Dersim´de kimse neden analar gözyaşı döküyor demedi“ sözlerini kullandı.

Öncelikle o dönemki hükümetin neler yaptığından kısaca bahsedebilir misiniz? Dersim sorunu ile ilgili olarak gençlerimizi, bugünkü nesli bilgilendirebilir misiniz?

- Dersim, Kürt halkının Kuzey Kürdistan´da gerçekleştirdiği büyük direnişlerden biridir.  Açıktır ki Türkiye Cumhuriyeti´nin üzerinde kurulduğu topraklar, etnik olarak çok renkliydi. Ancak Türk hükümeti, Lozan´ın ardından sınırları içinde yaşayan tüm hakları (Anadolu, Kürdistan, Tırakya) Türkleştirmek ve tek millet yaratmak istedi. Ermeniler zaten önceden kırılmış, sürülmüşlerdi. Rumların çoğu da Birinci Dünya Savaşı´nın ardından göçertildiler. Yalnızca Müsüman halklar, yani Kürtler, Türkler, Arnavutlar, Lazlar Çerkezler, Araplar vb. kaldı.

Mustafa Kemal ve arkadaşları, tüm Müslüman hakları zorla Türkleştirmeye çalıştılar. Diğer tüm hakların dillerini yasakladılar, hiçbir haklarını vermediler, yalanlar üstüne bir tarih inşa ettiler... Adı geçen bu Müslüman halklar arasında yalnızca Kürtler bu politika karşısında güçlü bir direniş gösterdiler. Çünkü Kürtler, Türkiye Cumhuriyeti sınırları içinde, büyük ve kendilerine ait bir ülkeye sahiptiler (Kuzey Kürdistan). Aynı zamanda Kürtler kalabalık nüfuslarıyla farklı bir halk, ulustular.

Bu nedenle Lozan´ın ardından Türk hükümetinin tavrı ve politikasından rahatsız oldular. Kürt direnişleri (Şeyh Sait Direnişi, Ağrı ve diğerleri) birbiri ardına gelmeye başladı. Ancak Türk devletinin kapsamlı saldırıları ile bastırıldılar ve Kürtlere yönelik büyük katliamlar gerçekleştirildi. Bu şekilde, Türk devletinin eli, Dersim dışında Kürdistan´ın her tarafına ulaştı. Ancak Dersim hala denetim dışı idi. Silahlıydı ve Türk devletine yeterince vergi ve asker vermiyordu. Dersim halkı zaten yoksuldu, bu zorba devlete verecek birşeyi yoktu.

Ağrı direnişinin bastırılmasından sonra sıra Dersim´e gelmişti. Türk hükümeti 1935´ten sonra Dersim´in adını değiştirdi, Tunç Eli yaptı. 1936´da Başbakan Celal Bayar, Dersim sorununu parlamentoya getirdi, „Dersim bir çıbandır, kesilip atılmalıdır!“ dedi. 1937´de Türk askeri dört taraftan Dersim´i kuşattı. Türkiye basınında, Türk ordusunun Murat nehri çevresinde manevra yaptığına, „Yeşil ve mavi kuvvetlerin savaş oyunlarına“ dair haberler yer aldı.

Ancak gerçekte toplar ve savaş uçaklarıyla Dersim halkına bir saldırı söz konusuydu. Dersimliler yer yer güçlü direnişler sergilediler ve saldırganlara ağır bedeller ödettiler. Ancak ellerinde yalnızca eski tüfekler vardı, cephaneleri ise yetersizdi. Saldırganlar topçu bombardımanları ve uçaklardan atılan bombaların yanı sıra, kimyasal silah da kullandılar. Mağaralarda barınan halka karşı (çoğunluğu kadın ve çocuk) zehirli gaz kullandılar. Yer yer kuru ot ve çalı çırpı yakmak suretiyle onları dumana boğdular. Teslim olan halkı kurşuna dizdiler. Bir bölümünü süngüleyerek öldürdüler, nehirlere attılar. Bu şekilde onbinlerce insanı öldürdüler, onbinlercesini de Batı´ya sürdüler, Türk köy ve şehirlerine dağıttılar. Direnişin lideri Seyit Rıza ve oğlu, diğer birkaç kişi ile birlikte Elazığ´da idam edildi. Böylelikle Dersim direnişi bastırıldı.

Ardından Kuzey Kürdistan´ın tamamında, bir süre için, yirmi yıl kadar süren bir sessizlik dönemi yaşandı. Türk devleti bu sessizlikten hareketle Kürt hareketinin sonunun geldiğini umdu. Ancak bu umut boşa çıktı. Çok sürmedi, Kürt hareketi bir kez daha canlandı ve zorbaların uykularını kaçırdı.

- Öymen, bugünkü hükümetten de Dersim, Şeyh Sait başkaldırılarındaki tavrın uygulanmasını istedi. Bu konuşmayı partisi CHP adına yaptı. Öymen´in ve özellikle de kendisini sosyal demokrat ve sol olarak nitelendiren, üstelik Sosyalist Enternasyonal üyesi olan CHP´nin bu tavrını nasıl değerlendiriyorsunuz?

- Çok açık ki Onur Öymen savaşın bitmesini ve Kürt sorununun barışçı yöntemlerle çözümünü istemiyor. Onun için çözüm, eskiden olduğu gibi askeri yöntemlerle mümkündür, yani toplu imha ve soykırımla. Bu, CHP ve Kemalistlerin yıllardan beri uyguladıkları politikadır. Zaten son yıllara kadar da Türk devleti bu politikayı uyguladı. Ancak başarılı olamadığı görüldü. Bu politikanın Türkiye´ye bedeli de ağırdır. Bugün bölge ve dünya koşulları farklıdır. Bu nedenle de yeni hükümet, AK Parti eski politikayı değiştirmek istiyor.

Kendisini nasıl tanımlarsa tanımlasın, CHP hiç bir zaman sol ya da sosyal demokrat bir parti olmadı. O, esas olarak, kuruluşundan bu yana ırkçı ve militarist bir partidir. Mustafa Kemal ve İsmet İnönü dönemlerinde faşist politikalar uyguladı. Şimdi Baykal başkanlığında da aynı durum sözkonusu; demokrasi karşıtı ve savaş yanlısı bir partidir. Sosyalist Enternasyonal üyeliği ise büyük bir ayıptır. Bir an önce üyelikten çıkarılmalıdır.

- Türkiye´de, Atatürk´ün Seyit Rıza ve arkadaşlarının idamından haberdar olmadığı, çevresindeki İsmet İnönü ve Fevzi Çakmak gibi kimi şahısların onun bilgisi dışında Seyit Rıza ve arkadaşlarını idam ettirdikleri iddiaları var. Maalesef Aleviler, Dersim Alevileri bile bu iddiaya inanıyorlar. PKK Başkanı Abdullah Öcalan da birçok kez açıklamalarında, Atatürk değil, diğer sorumluların bu suçu işlediklerini iddia ediyor. Bu iddialarla ilgili görüşünüz nedir. Tarihsel gerçekler neyi gösteriyor?

- Yukarıda da belirttiğim gibi, Türk devleti bu saldırının hazırlığını 1935´ten itibaren yaptı. Sorun parlamentoda görüşüldü ve karar alındı. Bu durumda Mustafa Kemal´in nasıl haberi olmaz? Hem o dönemde Mustafa Kemal´in haberi olmadan bu ülkede yaprak kımıldamazdı. Üvey kızı Sabiha Gökçen, Dersim´i bombalayan uçakların pilotlarından biriydi. Aynı zamanda birçok kaynakta, Mustafa Kemal´in bizzat Dersim´e gittiği, subaylara ödül ve madalyalar dağıttığı açıkça ortaya konuyor. 

Mustafa Kemal´le birlikte İsmet İnönü de, hem de askeri üniformayla Dersim´e gitti ve subaylarla toplantı yaptı. O dönemde Dersim´de çekilen ve Cumhuriyet gazetesi yıllığında yayınlanan fotoğraflarını ben de gördüm.

Kuşkusuz devlet Dersimliler arasında böyle bir propaganda yaptı. Mustafa Kemal´in bu savaştan haberi olmadığını, savaş sırasında hasta ve yatakta olduğunu söyledi. Hatta Genelkurmay Başkanı Fevzi Çakmak´ın da Dersim kırımından haberi olmadığı, haberi olduğunda ise ölümleri durdurduğu da söyleniyor. Ancak bu söylenenler baştan aşağı yalandır ve Türk devletinin kimi yardakçıları, işbirlikçileri tarafından yayılıyor. Bu şekilde Türk devletinin o dönemdeki yöneticilerini, baş sorumlularını temize çıkarmaya çalışıyorlar. Maalesef halk da saf, söylenenlere inanıyor.

Öcalan´ın söyledikleri farklı değerlendirilmeli. O önceleri, Kemalizm zehrinin akıtılması için Kemalist kafaların parçlanması gerektiğini söylüyordu. Şimdi de böyle diyor… Onun söylemleri zaman ve mekana göre değişiyor. Bir zamanlar en sivri Marksistti. Roma´da İsa´yı övüyordu. Şimdi de İmralı´da Kemalizmi övmeye geldi sıra…

- O dönemde Türkiye´de tek parti, CHP vardı. Hükümet ve egemenlik o dönemde bu partinin elindeydi. Buna rağmen, görünen o ki Türkiye´de, Dersimliler de dahil Kürt Alevileri CHP´yi desteklediler. Her zaman bu partinin temel dayanaklarından birini oluşturdular. Hemen hemen oylarını blok olarak bu partiye verdiler. Onun örgütlerinde ve yönetiminde yer aldılar.

Öncelikle, siz de Alevilerin her zaman CHP´yi destekledikleri kanısında mısınız? CHP´nin Alevilere bu derece zararı dokundu. Hatta Kemalist rejim bugüne kadar devlet olarak (CHP ya da sağ partiler DP, AP, ANAP ya da AK Parti) onlara etnik, dini ve mezhep planında birinci sınıf vatandaş muamelesi yapmadı. Her ne kadar laik olduğu söylense de , Kemalist rejim dini alanda Sünni mezhebi temelinde bir politika yürüttü ve Alevilerin haklarını vermedi. Özellikle de Aleviler hem dil ve kültür, hem de inançlarından ötürü asimilasyon uygulamalarıyla karşı karşıya kaldılar.  

Buna rağmen neden Alevilerin Kemalist rejime bir sempatileri var, neden sürekli CHP´yi desteklediler?

- Alevilerin Kemalizme ve CHP´ye çokça destek verdikleri doğrudur. Bunun bir nedeni Mustafa Kemal´in Halifeliği sona erdirmesidir. Aleviler bunu memnuniyetle karşıladılar. Zira Sünni olan Osmanlı Halifeliğinden çok çekmişlerdi. Ardından da Kemalistler ve partileri CHP, kendisini modern ve laik, gericilik ve şeriat karşıtı bir parti olarak gösterdi…

Bu nedenle de, CHP´den bu kadar çekmiş olan Kürt Alevileri de dahil, bir bütün olarak Aleviler, yine de CHP´yi desteklediler. “Düşmanımın düşmanı dostumdur” sözünde olduğu gibi.

Ancak gerçekte Kemalist rejim kimsenin dostu değildi. Aynı zamanda gerçekte laik de değildi. Bu düzen Sünni Müslümanların da desteklemediği ve zarar gördüğü kimi işler yaptı. “Şapka devrimi” gibi… Kemalist düzen ve partisi CHP aynı zamanda Alevilerin de dostu değildi. Onların döneminde de Aleviler düşünce ve inanç özgürlüğüne sahip değillerdi, kimliklerini saklıyorlardı, cem törenlerini gizli yapıyorlardı. Yine birçok kez, Koçgiri ve Dersim´de olduğu gibi, büyük zulüm ve katliamlar yaşadılar. 12 Eylül döneminde Kemalist cunta eliyle bu zulüm yenilendi. Alevilerin bıyıkları kesildi, zorla Sünnileştirmek için Alevi köylerine cami yaptırıldı. 

Diyanet İşleri Başkanlığı CHP döneminde kuruldu. Sünni İslam kurallarına göre verilen zorunlu din dersleri onun döneminde yürürlüğe konuldu.

Özetle, Kemalistler ve CHP ile Aleviler arasında hiçbir dostluk ya da yakınlık yoktur; ancak yine de maalesef Aleviler onun propogandasına kapıldılar ve CHP´yi desteklediler, çok partili dönemde CHP´nin sermayesi haline geldiler. Elbette CHP karşıtı diğer partiler de Alevilere umut vermediler. Laiklik konusunda onlarla CHP arasında hiçbir fark yoktu, belki de Sünni İslama daha fazla ağırlık veriyorlardı.

Son yıllarda Alevi hareketi güçlendi. Yani eskisi gibi kimliklerini saklamıyorlar, hak ve özgürlükleri için çalışıyorlar. CHP ve Kemalizmin yüzünü de daha fazla tanıyorlar. Son olaylar, Onur Öymen´in sözleri de çoklarının gözünü açtı. Bu iyi bir şey. Kürt ya da Türk, Alevilerin CHP´nin etkisinden kurtulacakları konusunda ümitliyim.

- Kemalizme ve CHP´ye sempati ya da destek konusunda Kürt ve Türk Alevileri arasında fark var mı?

- Elbette bazı farklar var. Türk Alevileri, Kürt Alevileri kadar Kemalizmin zulmünü yaşamadılar. Türkçülük propogandası onların üzerinde daha fazla etkisini gösterdi. Bu nedenle de, Türk milliyetçiliği damarı onlar arasında güçlüdür. Ancak her şeye rağmen Alevi olarak onlar da kandırıldılar ve inanç özgürlüğünden yoksun kaldılar.

- Öymen´in açıklamaları karşısında Kürt ve Türk Alevilerin tepkileri aynı mı? Neden?

- Öymen´in açıklamaları karşısında Alevilerin tepkileri henüz yeni. Alevi Kürtlerinki çok güçlü ve açık. Ancak Türk Alevilerinki henüz net değil.

- “Demokratik Açılım” çerçevesinde AK Parti hükümeti Alevi vatandaşların haklarının verilmesinden de bahsediyor. Şimdiye kadar hükümet tarafından “Alevi Çalıştayı” adıyla beş toplantı yapıldı. Hükümetin bu politikasını, bu çalışmalarını nasıl değerlendiriyorsunuz? Aleviler bu çalışmalara hangi gözle bakıyorlar?

- Bugün AK Parti kimi şeyler yapıyor ve Alevilerin gönlünü almaya çalışıyor. Sizin de söylediğiniz gibi, Alevilerin sorunlarıyla ilgili kimi toplantılar yapıldı. Yine, Cumhurbaşkanı Abdullah Gül Dersim´e gitti ve orada bir cemevini ziyaret etti. Elbette, önceki zulüm politikasıyla kıyaslandığında bunlar olumlu adımlar. Ancak sorunu çözmeye yönelik pratik adımlar meydanda yok. Örneğin zorunlu din dersleri hala devam ediyor. Hükümet bu alanda Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi´nin kararını uygulamıyor. Yine, Dersim´de yapımı süren baraj inşaatları bu hükümet döneminde de devam ediyor. Bu barajlar hem yeni bir göç dalgasına yol açacak, hem de Dersim´in doğal güzelliklerinin tahribine neden olacak. Ekonomik açıdan da gözle görünür hiçbir yarar ve değerleri yoktur.

- AK Parti hükümeti bu sorunda ne kadar samimi, Alevilerin istemlerine ne kadar yakın?

- Ak Parti hükümeti bu sorun konusunda samimiyse, her şeyden önce okullardaki zorunlu din dersini kaldırmalıdır. Yine Dersim´de inşa edilen barajların yapımını durdurmalıdır. Aynı zamanda Madımak otelini müze haline getirmelidir. Elbette bunlar yeterli değil, ancak öncelikli adımlardır ve uygulanmaları kolaydır.

- Türkiye´de Alevi nüfusu ne kadardır? Hangi etnik kimliğe sahipler? İnanç açısından aralarında fark var mı? Aleviler, yaşadıkları yer, nüfusları, durumları ile ilgili kısaca okurlarımızı bilgilendirir misiniz?

- Aleviler Kürdistan´ın yukarı hattında bulunuyorlar. Yerleşim yerleri Erzurum´dan başlayıp, Muş, Bingöl, Dersim, Erzincan, Elazığ, Malatya, Adıyaman, Sivas, Maraş, Kayseri, Antep´ten Antakya´ya kadar uzanır. Bu hattaki Alevilerin çoğunluğu, belki de yüzde 95´i Kürttür. Öte yandan Türkiye´de Amasya, Çorum, Adana ve Mersin´de, Toroslar´da (Yörük ve Tahtacılar), Ege civarında ve diğer birçok yerde Alevi yerleşim yerleri bulunuyor. Yine Aleviler, Ankara, İstanbul, İzmir gibi büyük şehirlerde de kitlesel olarak varlar.

Elbette Alevilerin nüfusunu kesin olarak bilmiyorum. Ne kadarı Kürt, ne kadarı Türk, bu da açık değil. Bu alanda bir istatistik de yok. Alevi nüfusun 15-20 milyon olduğu ve bunların en az yarısının da Kürt olduğu tahmin ediliyor.

Bildiğim kadarıyla Aleviler arasında inanç anlamında büyük bir fark bulunmuyor. Ancak kimi adet ve geleneklerde elbette farklar var. Örneğin Kürt Aleviler arasında, özellikle de Dersim´de, geçmişte şarap ve rakı gibi alkollü içkiler adet değildi, yasaktı. Son 40-50 yıldan bu yana bu adet yavaş yavaş değişti. Ancak Bektaşi Aleviler açısından şarap içmek geçmişten beri serbestti.

- Kürt, Türk ya da diğer etnisitelerden Türk vatandaşı Aleviler ne istiyor?

- Aleviler herşeyden önce, ayrı bir inanç olarak kimliklerinin tanınmasını istiyorlar. Varolan zulüm ve haksızlığın sona ermesini istiyorlar. Devlet, uyguladığı zulüm ve haksızlıklar nedeniyle özür dilemelidir. Cami, kilise, havra gibi, cemevi de ibadet yeri olarak kabul edilmelidir. Zorunlu din dersleri kaldırılmalıdır.

Bunun dışında talepler de elbet var. Ancak talepler arasında farklar da var. Örneğin Alevilerin bir kısmı, Alevilerin de Diyanet İşleri Başkanlığı´nda temsil edilmelerini, devletin Alevi pir ve dedelerinin de maaşlarını ödemesini istiyor. Kimileri de, bu kurumun kaldırılmasını, her din ve mezhebin dini kurumlarını kendisinin kurmasını, masraflarının da kendileri, cemaatleri tarafından karşılanmasını öneriyor. Bana göre de doğrusu budur. Laik bir toplumda böyle bir kurumun olmaması gerekiyor. Devlet dini alandan elini çekmeli, tüm din ve mezhepler karşısında tarafsız olmalıdır; kimileri önünde engel olmamalı, birine karşı ötekini desteklememelidir.

- Hak ve özgürlüklerini elde etmek için Aleviler ne yapmalı? Bu yolda Alevi olmayan vatandaşların sorumluluk ve görevleri ne olmalıdır? Özellikle Alevilerle Kürtlerin hak ve özgürlükleri arasında ne tür bir ilişki var?

- Bana göre, Alevilerle haksızlığa uğrayan, özgürlük talebi olan diğer güçler, demokratik bir toplum için elele vermeli, birlikte çalışmalılar. Yani Alevilerin sorunları, diğer sorunlarla bağlantılıdır. Özellikle Kürtlerle Aleviler elele vermeliler. Türkiye´deki Alevilerin önemli bir bölümü zaten Kürttür. Yani Kürt sorunu aynı zamanda onların da sorunudur.

Öte yandan Alevilerin düşmanları Müslüman Kürtler değildir. Herkesin inancını özgürce yaşaması için, her iki kesim birbirine karşı saygılı olmalı. Örneğin camiye gidenler, cemevine gidenler, kiliseye gidenler ya da Yezidi Kürtler, birbirlerinin inançlarına saygılı olmalılar. İsteyen başını örtebilmeli, isteyen açabilmeli. Ülkede barış ve demokrasinin tesis edilmesi için böylesine bir hoşgörü gerekli.  Bu güçlerin parçalanması ve birbirlerine düşmanlık yapmaları durumunda, bu zorba düzenin ömrü uzar. Zira o, Kürtlerle Türkler, Alevilerle Sünniler, Müslümanlarla Hıristiyanlar arasında düşmanlık yaratıyor, onları birbirlerine karşı kışkırtıyor ve böylece onların özgürlük ve eşitlik kavgasını güçsüz düşürüyor, kendi ömrünü ise uzatıyor.

Sorular: Murad Ciwan

Yanıtlar: Kemal Burkay

24 Kasım 2009

(*) Röportaj, Netkurd internet sitesinde Kürtçe olarak yayınlandı.

Çeviri: Sedat Karakaş